به گزارش «نماینده»، سالها بسیاری است که دفاع مقدس یکی از موضوعات اصلی سینمای ایران است و طی این سالها فیلمهای ارزشی بسیاری با این موضوع تولید شده‌اند. فیلمهایی که امروز با ادبیات متفاوتی تولید می‌شوند و چندین گام به جلو رفته‌اند.

شاید خاطره همه ما باشد فیلمهایی دفاع مقدسی را  که در دهه‌های ۷۰ و ۸۰  تولید می‌شدند و بیشتر به ترسیم فضای جبهه‌ها و افراد بزرگ می‌پرداختند؛ اما امروز اگرچه درباره قهرمانان جبهه‌ها، فیلم ساخته ‌می‌شود ولی کارگردانان اندکی هستند که این ادبیات و نحوه روایت را تغییر داده‌اند. کارگردانانی که به جای آن که  داستان دفاع مقدسشان را از جبهه‌ها روایت کنند، راوی پشت جبهه شده‌اند، یکی از نمونه‌های بارز اینگونه روایتها فیلم سینمایی «شیار ۱۴۳» به کارگردانی نرگس آبیار است.

کارگردانی که با نحوه متفاوت روایتش، به داستانهای دفاع مقدس جانی دیگر بخشید و افرادی را پای این داستانها نشانده که شاید کمتر به سمت فیلمهای دفاع مقدس می‌آمدند. نرگس آبیار پس از فیلم «شیار ۱۴۳» به تازگی با روایتی دیگر به سینماهای ایران آمده است، فیلم سینمایی «نفس».

وی در این فیلم جدیدش راوی داستان کودکان جنگ شده است. کودکانی شاید به درستی نمی‌دانستند، زندگی یعنی چه، مهر و محبت یعنی چه، عشق یعنی چه و ...جنگ یعنی چه.

این کارگردان به تازگی از نحوه ساخت فیلم سینمایی «نفس» و فیلمهای دفاع مقدس گفت.

در ادامه بخش اول این نشست را می‌بنید.

به دلیل محدودیت اکران، «نفس» تقلیل یافت

خانم آبیار ما فیلم «نفس» را در جشنواره فیلم فجر مشاهده کردیم؛ اما وقتی بار دیگر آن را در جشنواره فیلم مقاومت دیدیم  به نظر می‌رسید که دقایق بسیاری از فیلم حذف شده است. علت این کوتاه شدن فیلم چیست؟

بله فیلم به علت این  که کمی طولانی بود به ۱۰۸ دقیقه تقلیل پیدا کرد. اگر فیلم طولانی‌تر این مدت بود نمی‌توانستیم اجازه اکران بگیریم.         

متوجه تعریف «ضد جنگ» نمی‌شوم

برخی اینگونه انتقاد می‌کنند که «نفس» فیلم ضد مقاومت است آیا شما خود قائل به گفتمان ضد مقاومت یا ضد جنگ بودن فیلم «نفس» هستید؟

آبیار:اصلاً متوجه نمی‌شوم اینکه می‌گویند یک فیلم ضد جنگ است یعنی چه؛ همه جا گفته‌ام که ما قربانی جنگ طلبی در دنیا ‌شده‌ایم. هشت سال جنگ، این زمان ‌ طولانی‌ترین جنگ تاریخ در صد سال گذشته است، حتی جنگ جهانی هم اینقدر زمان نبرده است. ما این همه بابت جنگ تبعات متحمل شده‌ایم؛ اما نمی‌خواهیم تبعات جنگ را نشان دهیم چون اگر نشان دهیم می‌گویند ضد جنگ است این خیلی روش اشتباهی است، اگر اینگونه ضد جنگ را تفسیر کنیم قیام امام حسین(ع) هم ضد جنگ است و نباید به آن پرداخت. ما در مقوله عاشورا جزییات شهات امام حسین(ع) را هم ذکر می‌کنیم، مثلاً می‌گوییم بدن آن حضرت توسط اسبها لگدکوب شد و سرش بریده شده و به این‌ها ‌می‌پردازیم به خاطر اینکه مظلوم بوده و می‌خواهیم به این مظلومیت در طول تاریخ اشاره کنیم؛ اما چرا به مظلومیت خودمان نیز نمی‌خواهیم اشاره کنیم؟

۳ هزار کودک آرزومند را از دست دادیم

نزدیک ۳ هزار کودک در جنگ از دست دادیم کودکانی که پر از آرزو و تخیل بودند برای خودشان آینده‌ای را تصور می‌کردند و نمی‌خواهیم به آن‌ها بپردازیم برای اینکه ممکن است اگر بپردازیم بگویند کار ضد جنگ بوده این است که شاید نفس اولین فیلمی است که در این حوزه پرداخته بچه‌های بمباران که تا حالا بهشون نپرداختیم و بیگناه‌ترین قشر بودند. کودک موضوعی است که تمام دنیا روی آن حساس است، شما ببینید وقتی یک بچه سوری را از زیر آوار درمی‌آورند همه صدایشان در می‌آید، و همه دنیا متأثر می‌شوند.

«نفس» به کودکان معصوم و پاکی می‌پردازد که زمان جنگ کشته شدند

آبیار: کودک و زن  عناصر تکان دهنده در اتفاقات بحرانی دنیا هستند؛ اما ما به کودکان جنگ خودمان که غیرنظامی بودند و اصلاً در مناسبات جنگ نبودند هیچ چیزی نمی‌دانستند فقط تخیلِ فانتزی داشتند و معصوم و پاک بودند نپرداخته‌ایم، فیلم «نفس» به این می‌پردازد و می‌گوید کودک در بحرانی‌ترین شرایط تاریخ کشور ما در صد سال گذشته به دنیا آمده و رشد یافته است و این دو تا شرایط را تجربه می‌کند. کودکی که پر از آرزو، تخیل و پویایی است پر از زندگی است یعنی در واقع من نشان می‌دهم که بهار فیلم نفس یک دختر بچه پر از زندگی است علی رغم تمام شرایط سختی‌هایی که دارد.

«نفس» خانواده‌ای عادی و ساده را به نمایش کشیده است

تسنیم: خانم آبیار آیا شما این گفتمان را قبول دارید که سینمای مقاومت و ضد جنگ با هم متفاوت است و اصلا آیا این ها با هم قابل تفکیک است؟

آبیار: من نفس را مصداقی مثال می‌زنم، در فیلم «نفس» یک پدر است که آسم دارد و یکی از چهار فرزندش مریض است، با این حال به جبهه می‌رود،   در انتهای فیلم و آن حادثه‌ای که اتفاق می‌افتد باز پدر به  جبهه می‌رود دیگر مقاومت باید چگونه باشد؟ می‌خواهیم تازه بگویم او پدری نیست که فلسفه عجیبی پشت سرش باشد یک آدم عادی این کشور است، یک راننده است، می‌رود به جبهه  برای اینکه بر خودش واجب می‌داند که از کشورش دفاع کند و ما در کنار تخیلات و زندگی این بچه این پدر رو داریم و این زندگی را می‌بینیم این آدم‌های عادی که برای خودشان واجب می‌دانند علی رغم شرایط سختی که دارند به جنگ بروند در نتیجه مقاومت اینجا تعریف می‌شود.

ماجراهای دراماتیک و تراژیک جنگ پایان پذیر است

تسنیم:برخی از فیلم‌سازان  می‌گویند که صحبت کردن درباره سینمای دفاع مقدس و مقاومت کلیشه شده است و در ادبیات حال حاضر جایگاهی ندارد نظر شما درباره این گفتمان چیست و آیا شما نیز قائل به این گفتمان هستید؟

آبیار: جنگ بستر عجیبی را برای یک فیلمساز به وجود می‌آورد و فیلمساز می‌تواند داستانهای متفاوت بسیاری با این موضوع روایت کند. شاید این حرف من تکراری باشد چون هم شیار زدم هم نفس گفتم جنگ اینقدر ماجراهای دراماتیک و تراژیک و پر از حرف با یک نگاه معرفت‌شناختی و هستی‌شناسانه رقم می‌زند که منبع پایان ناپذیری برای فیلم ساز است من به نگرش، روش و رسالتم در این حوزه یا رسالت فیلم سازان دیگر کاری ندارم من از جهت موضوع و تم می‌گویم که ماجرای عجیبی برای فیلم ساز رقم می‌زند و اتفاقات عجیبی می‌تواند دست مایه آن قرار بگیرد که در زندگی عادی حتی در زندگی اجتماعی در ژانر اجتماعی سینمای ما دیده نمی‌شود برای اینکه اینجا شما با موضوع مرگ و شهادت روبه رو هستید موضوعی که نگاه‌ها را ژرف می‌کند و از یک امکان دیگری از زندگی حرف می‌زند و پایان دوره‌ای که در آن  زندگی می‌کنیم در نتیجه شما یک نگاه معرفت‌شناختی پیدا می‌کنید هم به عنوان مخاطب هم به عنوان فیلم ساز به خاطر اینکه آدم‌های در جنگ ما به شدت پررنگ شده است.

خاطر هست مستندی می‌دیدم که در ماجراهای جنگ‌های  چچن را روایت می‌کرد، کاراکتری در آن فیلم می‌گفت: «اصلاً من نگاه عجیبی پیدا کردم یک دفعه یک ادم دیگری در جنگ شدم از اون آدم سطحی غفلت زده درگیر روزمرگی‌های زندگی بیرون آمدم و یک آدم دیگری شدم جنگ با آدم این کار را می‌کند»

این به معنی طرفداری از جنگ و جنگ طلبی نیست من می‌گویم شرایط جنگ این است و این شرایط بحرانی از آدم‌ها چیزهای دیگری می‌سازد حالا اگر این آدم‌ها پس زمینه معنوی داشته باشند و تجربه دینی داشته باشند این قضیه در آنها  خیلی پررنگ‌تر می‌شود در نتیجه اینکه دِمده شده اصلاً حرف‌های الکی و پیش پا افتاده است شاید اشتباه‌مان این بوده که در حوزه جنگ و نویسندگی جنگ  به یکباره  شاهد آثار زیادی شده‌ایم. کم نداشتیم از کسانی که نگاه کلیشه و تکراری و پر از شعار و حرف‌های گنده داشتند و با افکار سطحی خود، دل زدگی در حوزه جنگ و سینما ایجاد کردند.

از طرف دیگر فیلمسازان بزرگی داشته و داریم مثل آقای درویش، حاتمی کیا، ملاقلی‌پور، آهنگر و همه بزرگان سینمای دفاع مقدس فیلم‌های خوبی ساختند. ولی فیلم‌های ضعیف کم نداشتیم  فیلم‌های ضعیف دل زدگی ایجاد کرد اینکه نگاه‌های سطحی داشته باشیم عراقی‌ها آدم‌های ضعیفی هستند آن‌ها آدم هستند اینکه خیلی انسانی به موضوع نگاه کنیم اشتباه است اتفاقاً به جای اینکه آن‌ها احمق بدانیم ما بایدنشان می‌دادیم این‌ها قدرتی هستند و ما در برابر این قدرت ایستادیم نه این نگاه‌های سطحی انسان‌ها را تک بعدی ببنیم.

قاسمی: تعریفم از سینمای دفاع مقدس کمی متفاوت از سایر تعاریف است

تسنیم:آقای قاسمی با توجه به صحبتهایی که شد، سینمای دفاع مقدس از نگاه شما چگونه قابل تعریف است؟

قاسمی: تعریفم از به طور کل در مورد سینمای جنگ کمی متفاوت است، من سینمای جنگ را به سه دسته تقسیم بندی می‌کنم، نخست سینمایی که فیلمهای آن  در همان زمان جنگ ساخته می‌شود و کار آن ایجاد انگیزه برای رزمندگان است. دسته دوم سینمایی است که آثار آن بعد از جنگ تولید می‌شود و به توصیف حماسه‌های آن جنگ می‌پردازد. دسته سوم هم که عمق بیشتری دارد، سینمایی است که به واقعیت‌های ناگفته جنگ می‌پردازند. واقعیتی که  شاید بخشی از آن تبعات جنگ را به تصویر بکشد، اینگونه فیلم‌ها قضاوت‌ها را کنار می‌گذارند و به اصل ماجرا بی‌طرفانه می‌پردازند اگر کشوری باشد که جنگ طلب بوده آنجا دستش رو می‌شود اگر مظلوم این جنگ هم باشد در آنجا به آن خوب پرداخته می‌شود فکر می‌کنم بخش سوم بخش عمیق این سینما است. به نظرم کشور ما به بخش سوم رسیده؛ اگر فیلمهای بیشتری به سمت دسته سوم بروند مسلماً هم به روزتر، هم جامع‌تر و نگاه آن ژرف‌تر و عمیق‌تر خواهد بود.

هر دو فیلمی که ما در حوزه دفاع مقدس داشتیم به شکلی به همین ماجرا می‌پردازد. «شیار ۱۴۳» می‌خواهد بگوید شما این مادر شهید را دیدی؟، برخی شاید بگوید نشان دادن تبعات جنگ روحیه‌ای ضد جنگ دارد؛ اما من می‌گویم نه اتفاقاً نگاه واقعی به جنگ است نگاهی که شاید تبعات هم داشته باشد قطعاً واقعیت‌ها مطرح می‌شود اگر از واقعیتها نقش درستی ساختیم، نباید از آن بترسیم مگر اینکه مغرضانه مطرح شود که این آثار جز دسته سوم نیست. شاید اگر در دسته سوم حرکت کنیم حرف‌ها مطرح نشود بعضی وقت‌ها مجری این موضوعات کسانی هستند که خودشان به یک سمت و سویی حرکت می‌دهند موضوعات را، چون شاید احساس می‌کنند هنوز باید کار تبلیغی انجام دهند و  این موضوع  باعث دلزدگی از موضوع برای مخاطبان می‌شود.

قاسمی: «شیار ۱۴۳» برایم یادآور تجربیات خوب است

تسنیم: خانم آبیار در صحبت هایشان گفتند صحبت کردن با ادبیات کودکان جنگ و مادران شهدا در عصر حاضر جواب می‌دهد چه قدر این گفتمان می‌تواند در عرصه جهانی هم تاثیرگذار باشد و چرا فیلم سازان ما کمتر به این سمت می‌روند؟

قاسمی: به نظرم فیلم سازان بسیار هنوز هستند که سمت موضوعات دفاع مقدس می‌روند، شما ما اگر نگاه کنید امسال تعداد فیلم‌هایی که با موضوع دفاع مقدس داشته‌ایم کم نبوده است. اما این را قبول دارم که آثار تاثیرگذار این حوزه کم شده است. برای من با ساخت فیلم «شیار ۱۴۳» تجربیات خیلی خوبی به وجود آمد، سعی می‌کنم تجربیات خودم را بگویم، فیلم «شیار ۱۴۳» نزدیک ۳۱ حضور بین المللی داشت و مورد توجه جشنواره‌های بسیاری قرار گرفت و جوایزی که دریافت کرد، چه خانم زارعی و چه خانم آبیار، جوایز ارزشمندی بودند؛ اما یک سری تجربیات برای این فیلم به وجود آمد که برایمان جالب بود، مثلاً وقتی این فیلم در ژاپن به نمایش درآمد تمام افرادی که برای دیدن این فیلم آمده بودند با فیلم همزادپنداری کردند و تحت تاثیر آن قرار گرفتند یا همچنین در اکرانهای آمریکا و فرانسه. بحث ما فقط همزادپنداری نیست بحث ما این است که این فیلم باعث شد تا کشوری مانند مراکش برای روز صلح از خانم آبیار دعوت کند، آنجا که فضای حکومتی یا غیره نیست یک کشور دیگر است خانم آبیار را دعوت می‌کند برای روز صلح روسیه روز صلح دارد می‌آید خانم آبیار را دعوت می‌کند به واسطه «شیار ۱۴۳ »، یعنی مادر فیلم «شیار ۱۴۳ » نماد صلح است از نظر آن‌ها و نماد صلح شده است،   این حرکت، حرکت خوبی در بخش بین المللی است یعنی فیلم توانسته تاثیر بگذارد و ارتباط بگیرد و به نظرم در دنیا هم این موضوعات حرف برای گفتن دارند و مخاطب را به سمت خود جذب می‌کند به شرط اینکه آن خلوصی که در آن اثر هست، دیده شود البته قبول دارم که شاید برخی از جشنواره‌ها و  افراد از اینگونه ‌فیلمهای خوششان نیاید؛ اما اگر نگاه انسانی حاکم باشد، آن افراد هم می‌توانند با فیلم ارتباط برقرار کنند.

آبیار: پروپاگاندا در سینمای جهان وجود دارد

تسنیم:آیا پروپاگاندای رسانه‌ای که در فضای فعلی جامعه شکل گرفته است روی تولید آثار و نحوه ورود فیلمسازان به ساخت فیلم با موضوع دفاع مقدس تأثیرگذار بوده است؟

آبیار:به هر حال پروپاگاندا وجود دارد، شما مثلاً‌ اگر به فیلم تک تیرانداز آمریکایی نگاه کنید، می‌بینید که یک فیلم حکومتی است، چرا که نشان می‌دهد یک فردی در عراق این همه بچه و افراد غیرنظامی را کشته و به صورت یک انسان قهرمان به تصویر کشید می‌شود یا فیلم‌هایی که آمریکایی‌ها در مورد جنگ ویتنام برای توجیه خودش می‌ساخت، این فیلمها به هر حال فیلم پروپاگاندا هستند. در ایران مشکل این است که وقتی شما فیلمی در مورد دفاع مقدس می‌سازید و در آن هیچ موضع‌گیری و قضاوتی انجام ندهید، می‌گویند فیلم شما پروپاگاندا است و سفارشی ساخته شده است، برای همین بسیاری از فیلمسازان به سراغ اینگونه فیلمها نمی‌روند، چرا که می‌ترسند که آنها تهمت بزنند. این یک مشکل اساسی است، اینکه شما جرات نمی‌کنید چون هر فیلمی در مورد جنگ بسازید ممکن است فیلم حکومتی باشد این وحشتناک است هیچ تعریف درستی در موردش وجود ندارد.

آبیار: در فیلم «نفس» سعی کردیم همه آنچه‌ که در زمان انقلاب در یک خانواده ساده بود را با ظرافت و از دریچه ذهن یک کودک نشان دهیم

تسنیم: چه چیزی پشت این موضوع است و به نظرتان چرا چنین اتفاقی افتاده است؟

آبیار: تصور می‌کنم یک اتفاق رسانه‌ای طی سال‌ها افتاده و باعث ته‌نشین شدن این موضوع در ذهن بسیار از افراد شده است، نمی‌توانم تحلیل و ریشه یابی کنم. وقتی فیلمی مانند فیلم شیار ۱۴۳ ساخته می‌شود ممکن است برخی از مسئولان از آن خوششان آید و به همین دلیل برخی دیگر این فیلم را به فیلم حکومتی بودن متهم می‌کنند، در صورتی که فیلم شیار ۱۴۳ راجع به مادر، راجع به انتظار و فیلمی انسانی است. اعتقاد دارم می‌شود راجع به موضوعاتی فیلم ساخت که به شدت ایدئولوژیک هستند، بدون اینکه این نگاه را داشته باشیم. این واقعیتی بود که در نفس هم قابل مشاهده است، در واقع من‌ همان دوران را نشان دادم‌ همان طور که بوده بابا می‌گوید مرگ بر شاه درود بر خمینی بچه تحلیلش می‌کند. دورود می‌گوید که فکر می‌کند دو تا رود است و چیزهایی که می‌شنود همه آن‌ها را نشان می‌دهیم بدون اینکه قضاوت کنیم قضاوت با مردم و مخاطب است و باید تحلیل کند که ملت زندگیشان را می‌کردند اتفاقی افتاده در مملکت و انقلابی شده و بعد هم کشوری به آن‌ها حمله کرده و بچه‌های کوچک قربانی این ماجرا شدند این تحلیل را باید مخاطب داشته باشد.

در فیلم «نفس» سعی کردیم همه آنچه‌ که در زمان انقلاب در یک خانواده ساده بود را با ظرافت و از دریچه ذهن یک کودک نشان دهیم. برخی می‌گویند فلان جمله را داخل فیلم نزنید، چون فیلمتان شعاری می‌شود. این که یک فیلم شعاری می‌شود بستگی به نوع نگاه شما و تاکید بی‌دلیل منِ فیلم ساز  دارد. به هر حال در سالها اول انقلاب این حرف‌ها و شعارها و بحث‌ها بوده من باید نشان دهم ولی نوع نگاه من و پرداخت به موضوع می‌تواند آن را تبدیلش کند به فیلم کلیشه‌ای شعاری پر از حرف‌های گنده یا اینکه نه به تعاملات و روابط انسانی و روابط معرفت‌شناختی حاکم بر آن دوره را نشان دهد.

ادامه دارد...